סלקום גילו פתאום ש... לא כל כך היגיוני לשדר דרך אינטרנט ומנסים לברוח מזה.

[Sys_Admin]

סלקום גילו פתאום ש... לא כל כך היגיוני לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה של איכות ואמינות של שירות לשדר דרך אינטרנט ומנסים לברוח מזה. והניסיון הראשון שלהם בשביל לרדת מהמסלול שהוביל אותם למבוי סתום זה, זה ניסיון לשדר דרך רשת INFRANET של בזק , אבל מסתבר שרשת זו ב MULTICAST יכולה לסחוב רק כשלושה ערוצים במקביל ולא ב HD מלא, כי היא לא תוכננה כלל לצורך זה וגם מצריכה לשידור של שלושה ערוצים אלה החלפה של חלק גדול מהציוד גם בעמוד השדרה שלה וגם בצד הלקוחות:

סלקום ובזק סגרו הסכם לשיתוף-פעולה בשידורי טלוויזיה
בזק תפיץ את שידורי סלקום בטלוויזיה במתכונת מולטיקאסט • בשלב הראשון סלקום תעביר את הערוצים רשת 12, קשת 13 וערוץ הספורט (55) דרך רשת ההפצה הייעודית שבזק בנתה לה.
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001294941

[מיכאל25]

לא ברור לי איך אישרו את המהלך הלא תחרותי הזה בין בזק לטובת סלקום אבל לרעת פרטנר?
אל תשכחו שנכון לעכשיו שלפרטנר יש הרבה יותר קשיים מבחינת פריסת הסיבים האופטים.

[י א]

לא ברור לי מה זה אומר מבחינת התשתיות, האם זה דורש כבילה נפרדת עד בית הלקוח?

[Sys_Admin]

לא, מבחינת תשתיתית זה לא דורש כבילה נפרדת עד לבית הלקוח, אלה שזה דורש VLAN נפרד ורוחב פס נפרד לצורך השירות. ואני אנסה להסביר למה בתשתית הקיימת גם שלוש ערוצים אלה יהיה בעיתי להעביר. נגיד שהחלפנו ציוד אקטיבי בכל הדרך ברשת בזק והקצנו VLAN נפרד ל IPTV. שלושה ערוצים אלה יצטרכו כ 30M של רוחב פס רק לשירות זה. וכך יוצא שלקוח שהייה מחובר עד כה לבזק עם סנכרון של כ 40M , מעכשיו יקבל חיבור לאינטרנט במהירות של כ 10M , כי זה מה שיישאר לו אחרי ש 30M הלכו לצורך ה IPTV של שלושה ערוצים אלה. ומי שקיבל עד כה חבילה של עד 100M , שבפועל ברוב המקומות זה עד 60M , מעכשיו יקבל לצורך האינטרנט כ 30M. וזה רק לצורך שידור של שלושה ערוצים שהם אפילו לא HD מלא. זו הסיבה למה כל הקומבינות כאלה על רשת שלא בנויה לצורך מתן שירותים כאלה לא ישימים. ב YES למשל יותר מעשור מנסים לטחון מים עם הסיפורים של דמיונות המעבר ל IP וכל פעם מחדש מגלים שזה לא אפשרי ושבשביל לבנות רשת מתאימה לזה, בזק תצטרך להשקיע סכום שבו אפשר לבנות, לשגר ולפרוס צי של לוויינים שיכסה את כל העולם ולא רק את מדינת ישראל. זו גם בדיוק הסיבה שבגללה תחום של לוויינים מקבל בשנים האחרונות התפתחות מואצת.
מצד שני, במדינות אחרות שבהם משתמשים ב IPTV, הרשת INFRANET של הספק תשתית מתוכננת כך שלצורך VLAN של IPTV מוקצה רוחב פס של כ 1GBPS לפחות ובו כבר מספקים בדרך כלל כ 10 ערוצי 4K ועוד כ 50 ערוצי HD ועוד עשרות של ערוצי SD. גם הקודק שמשתמשים בכל העולם לצורך IPTV הוא HEVC ולא הקודק הישן שיהיה בשימוש ברשת בזק. כמובן ששירות זה של IPTV מסופק שם במקביל לחיבור של אינטרנט במהירות של כ 1G. את השירות זה נותנים בכל העולם, גם על גבי סיב אופטי, גם על גבי זוגות נחושת וגם על גבי כבל קואקס. זה כל הסיפור על רגל אחת ובפשטות.

[מיכאל25]

קשה לי להאמין שבצורה כזאת שבסלקום טיוי ישדרו השנה יותר ערוצים באיכות תמונה של 4K
וגם אם אני טועה בזה, אז מי שיכול להרגיש מהצעד הזה מופלה לרעה זה הלקוחות של סלקום טיוי, כי לא נראה לי שסלקום טיוי גם רוצה לעשות הסכם פריסה כזה עם בזק, אני מקווה שמהלך הזה עם בזר מול פרטנר זה לא בלעדי לפרטנר, גם אם זה טוב לחברת פרטנר,
כי אני מאמין שתחרות הוגנת זה דבר טוב ללקוחות.

[גלובל]

לא, מבחינת תשתיתית זה לא דורש כבילה נפרדת עד לבית הלקוח, אלה שזה דורש VLAN נפרד ורוחב פס נפרד לצורך השירות. ואני אנסה להסביר למה בתשתית הקיימת גם שלוש ערוצים אלה יהיה בעיתי להעביר. נגיד שהחלפנו ציוד אקטיבי בכל הדרך ברשת בזק והקצנו VLAN נפרד ל IPTV. שלושה ערוצים אלה יצטרכו כ 30M של רוחב פס רק לשירות זה. וכך יוצא שלקוח שהייה מחובר עד כה לבזק עם סנכרון של כ 40M , מעכשיו יקבל חיבור לאינטרנט במהירות של כ 10M , כי זה מה שיישאר לו אחרי ש 30M הלכו לצורך ה IPTV של שלושה ערוצים אלה. ומי שקיבל עד כה חבילה של עד 100M , שבפועל ברוב המקומות זה עד 60M , מעכשיו יקבל לצורך האינטרנט כ 30M. וזה רק לצורך שידור של שלושה ערוצים שהם אפילו לא HD מלא. זו הסיבה למה כל הקומבינות כאלה על רשת שלא בנויה לצורך מתן שירותים כאלה לא ישימים. ב YES למשל יותר מעשור מנסים לטחון מים עם הסיפורים של דמיונות המעבר ל IP וכל פעם מחדש מגלים שזה לא אפשרי ושבשביל לבנות רשת מתאימה לזה, בזק תצטרך להשקיע סכום שבו אפשר לבנות, לשגר ולפרוס צי של לוויינים שיכסה את כל העולם ולא רק את מדינת ישראל. זו גם בדיוק הסיבה שבגללה תחום של לוויינים מקבל בשנים האחרונות התפתחות מואצת.
מצד שני, במדינות אחרות שבהם משתמשים ב IPTV, הרשת INFRANET של הספק תשתית מתוכננת כך שלצורך VLAN של IPTV מוקצה רוחב פס של כ 1GBPS לפחות ובו כבר מספקים בדרך כלל כ 10 ערוצי 4K ועוד כ 50 ערוצי HD ועוד עשרות של ערוצי SD. גם הקודק שמשתמשים בכל העולם לצורך IPTV הוא HEVC ולא הקודק הישן שיהיה בשימוש ברשת בזק. כמובן ששירות זה של IPTV מסופק שם במקביל לחיבור של אינטרנט במהירות של כ 1G. את השירות זה נותנים בכל העולם, גם על גבי סיב אופטי, גם על גבי זוגות נחושת וגם על גבי כבל קואקס. זה כל הסיפור על רגל אחת ובפשטות.

אני קורא את מה שאתה כותב....ואני מבין שאם יהיה רוחב פס מספק של 1Gbps ומעלה אז לא תהיה בעיה לייצר VLAN נפרד הולם לשידורים כאלה ,
אם ככה ניתן להגיע למסקנה שמעבר לשידורים מלאים ואיכותיים באינטרנט דורש רשת מהירה בסיבים אופטיים או בדור 5 סלולרי במקומות שבהם הסיבים לא יפרסו ,
זאת מסקנה די פשוטה שגם לפני ההסבר המלומד די חשבתי שככה צריך לקרות וגם מעבר לקודק HEVC ....אני לא חושב שפריסת רשת כזאת כרוכה בהשקעה
כל כך גדולה כמו שניתן להבין וניתן לבצע אותה בשלבים , הרי יש כבר חיבור בסיבים לחלק קטן מהמינויים .....נראה לי שתיעדוף מעבר לשידור באינטרנט שיחסוך דמי שימוש חודשיים בלויין יזרז את התהליך , ניתן יהיה להעביר מנויים מלוויין לאינטרנט בכל מקום שבו התשתית תהיה מוכנה .....בהדרגה .הלקוחות ירצו במעבר כי ככה יקבלו ערוצי 4K ו-HD בכמות גדולה יותר באיכות טובה יותר ...

[Sys_Admin]

אני קורא את מה שאתה כותב....ואני מבין שאם יהיה רוחב פס מספק של 1Gbps ומעלה אז לא תהיה בעיה לייצר VLAN נפרד הולם לשידורים כאלה ,
אם ככה ניתן להגיע למסקנה שמעבר לשידורים מלאים ואיכותיים באינטרנט דורש רשת מהירה בסיבים אופטיים או בדור 5 סלולרי במקומות שבהם הסיבים לא יפרסו ,
זאת מסקנה די פשוטה שגם לפני ההסבר המלומד די חשבתי שככה צריך לקרות וגם מעבר לקודק HEVC ....אני לא חושב שפריסת רשת כזאת כרוכה בהשקעה
כל כך גדולה כמו שניתן להבין וניתן לבצע אותה בשלבים , הרי יש כבר חיבור בסיבים לחלק קטן מהמינויים .....נראה לי שתיעדוף מעבר לשידור באינטרנט שיחסוך דמי שימוש חודשיים בלויין יזרז את התהליך , ניתן יהיה להעביר מנויים מלוויין לאינטרנט בכל מקום שבו התשתית תהיה מוכנה .....בהדרגה .הלקוחות ירצו במעבר כי ככה יקבלו ערוצי 4K ו-HD בכמות גדולה יותר באיכות טובה יותר ...

דבר ראשון שצריך להבין זה את זה, שכמו שכבר הסברי כאן לפני זה, לא ניתן כלל מסיבות רבות להעביר את השידורים המלאים דרך אינטרנט כ MULTICAST . וזה מה שסלקום מתחילים להבין לאט לאט ובהדרגה. ותוך כדי ההבנה זו בא להם גם ההבנה שלצורך זה נדרשת רשת INFRANET פרטית והם לצורך זה מנסים לרתום את רשת של בזק. אני אדגיש את הנקודה עוד הפעם, הרשת המדוברת זו של בזק לא קשורה כלל לאינטרנט הציבורי ופועלת בצורה אחרת מבחינת הפרוטוקולים ניתוב ומבחינת לוגיקה של הרשת. זו גם הסיבה שרשת זו נדרשת להיות ב VLAN נפרד.
ועכשיו לחלק של הרוחב פס. הרשת הקיימת של בזק לא מסוגלת להעביר אפילו שלוש ערוצים ב HD מלא והבעיה היא לא רק הצד של המייל האחרון ללקוחות, אלה גם עמוד השדרה של הרשת זו. ובשביל להכשיר את רשת של בזק כבר כתבתי מה יהיה מחיר הנדרש לכך.
מה שקשור לרשת סלולרית בהקשר של MULTICAST, אז זה כלל לא משתלב, בגלל שמדובר שם על תווך שיתופי, לא משנה, אם מדובר על LTE או על דור חמישי. גם חייבים להבין שברשת MULTICAST הרוחב פס מנוצל בצורה קבוע ולא לפי השימוש של הלקוחות.

[moshe2go]

מזמן תהיתי האם הפרוטוקול ותשתית האינטרנט הנוכחיים בכלל מתאימים לשידורי טלויזיה..
viewtopic.php?f=1&t=52765&p=325841&hili ... 9C#p325841

לגבי העתיד: יודע שאני בדעת מיעוט אבל לא בטוח שזה הכיוון - פרוטוקול האינטרנט TCP/IP הוגדר די מזמן, ונועד למטרות אחרות לגמרי (העברת תכתובת מושהית) ממה שמשתמשים כיום; השימוש היום בברודקסטינג וכו עלול לגרום לעומס מוגזם על הרשת..

יותר ויותר נראה שהשימוש הנוכחי המסיבי דורש שינויים יסודיים בפרוטוקול ובתשתית, שיותאמו למטרות העכשוויות והעתידיות, וילקחו בחשבון גם נושאים אחרים כמו אבטחה וכו.
כשמשהו מתוכנן ליעוד האמיתי שלו, אז יש אבולוציה טבעית שמקדמת את התשתית, אבל במקרה דנן יש פער בלתי סביר בין התכנון המקורי לבין השימוש הנוכחי, וכאן דרושה רבולוציה ולא אבולוציה. ככל שיקדימו ויתאימו, כך עלות השינוי יהיה קטן יותר, וכך ייטב לכולם. הבעיה שבדרך כלל אנשים וארגונים נרתעים משינויים, במיוחד שדורשים השקעות לא מבוטלות, ומעדיפים לבצע עקיפות ותפירות על תפירות.. אבל לדעתי הצנועה זה בלתי נמנע.
ובינתיים - נא לא לאפסן את צלחות הלווין - זה עדיין אמצעי הצפייה האיכותי המועדף

[י א]

תשתית vlan זה בעצם דרך לוגית להפרדה של רשתות על גבי אותה תשתית. למשל בבית אם יש סוויץ חכם ניתן להגדיר חלק מהפורטים כרשת נפרדת עם עדיפויות שונות וכך לחלק את רוחב הפס באופן נפרד בין הרשתות הוירטואליות. זה כמובן מגביל כי כדי לאפשר גישה בין ציודים מהרשתות השונות יש צורך בנתב.

להקים vlan בתשתית למשל של בזק זה כאילו לחלק לשתי מערכות כבילה. היום במצב התשתיות של בזק לא רק שזה לא הגיוני אלא שהם היו צריכים במקום להפריד, לחבר כמה תשתיות במקביל כדי לתת מהירות נורמלית.

הפצת טלוויזיה על גבי האינטרנט עובדת באופן מוגבל מבחינת כמות הלקוחות כפי שרואים הרבה שירותים כאלה בארץ ובעולם, אבל זה לא למיליונים.

[מיכאל25]

לא, מבחינת תשתיתית זה לא דורש כבילה נפרדת עד לבית הלקוח, אלה שזה דורש VLAN נפרד ורוחב פס נפרד לצורך השירות. ואני אנסה להסביר למה בתשתית הקיימת גם שלוש ערוצים אלה יהיה בעיתי להעביר. נגיד שהחלפנו ציוד אקטיבי בכל הדרך ברשת בזק והקצנו VLAN נפרד ל IPTV. שלושה ערוצים אלה יצטרכו כ 30M של רוחב פס רק לשירות זה. וכך יוצא שלקוח שהייה מחובר עד כה לבזק עם סנכרון של כ 40M , מעכשיו יקבל חיבור לאינטרנט במהירות של כ 10M , כי זה מה שיישאר לו אחרי ש 30M הלכו לצורך ה IPTV של שלושה ערוצים אלה. ומי שקיבל עד כה חבילה של עד 100M , שבפועל ברוב המקומות זה עד 60M , מעכשיו יקבל לצורך האינטרנט כ 30M. וזה רק לצורך שידור של שלושה ערוצים שהם אפילו לא HD מלא. זו הסיבה למה כל הקומבינות כאלה על רשת שלא בנויה לצורך מתן שירותים כאלה לא ישימים. ב YES למשל יותר מעשור מנסים לטחון מים עם הסיפורים של דמיונות המעבר ל IP וכל פעם מחדש מגלים שזה לא אפשרי ושבשביל לבנות רשת מתאימה לזה, בזק תצטרך להשקיע סכום שבו אפשר לבנות, לשגר ולפרוס צי של לוויינים שיכסה את כל העולם ולא רק את מדינת ישראל. זו גם בדיוק הסיבה שבגללה תחום של לוויינים מקבל בשנים האחרונות התפתחות מואצת.
מצד שני, במדינות אחרות שבהם משתמשים ב IPTV, הרשת INFRANET של הספק תשתית מתוכננת כך שלצורך VLAN של IPTV מוקצה רוחב פס של כ 1GBPS לפחות ובו כבר מספקים בדרך כלל כ 10 ערוצי 4K ועוד כ 50 ערוצי HD ועוד עשרות של ערוצי SD. גם הקודק שמשתמשים בכל העולם לצורך IPTV הוא HEVC ולא הקודק הישן שיהיה בשימוש ברשת בזק. כמובן ששירות זה של IPTV מסופק שם במקביל לחיבור של אינטרנט במהירות של כ 1G. את השירות זה נותנים בכל העולם, גם על גבי סיב אופטי, גם על גבי זוגות נחושת וגם על גבי כבל קואקס. זה כל הסיפור על רגל אחת ובפשטות.

אני קורא את מה שאתה כותב....ואני מבין שאם יהיה רוחב פס מספק של 1Gbps ומעלה אז לא תהיה בעיה לייצר VLAN נפרד הולם לשידורים כאלה ,
אם ככה ניתן להגיע למסקנה שמעבר לשידורים מלאים ואיכותיים באינטרנט דורש רשת מהירה בסיבים אופטיים או בדור 5 סלולרי במקומות שבהם הסיבים לא יפרסו ,
זאת מסקנה די פשוטה שגם לפני ההסבר המלומד די חשבתי שככה צריך לקרות וגם מעבר לקודק HEVC ....אני לא חושב שפריסת רשת כזאת כרוכה בהשקעה
כל כך גדולה כמו שניתן להבין וניתן לבצע אותה בשלבים , הרי יש כבר חיבור בסיבים לחלק קטן מהמינויים .....נראה לי שתיעדוף מעבר לשידור באינטרנט שיחסוך דמי שימוש חודשיים בלויין יזרז את התהליך , ניתן יהיה להעביר מנויים מלוויין לאינטרנט בכל מקום שבו התשתית תהיה מוכנה .....בהדרגה .הלקוחות ירצו במעבר כי ככה יקבלו ערוצי 4K ו-HD בכמות גדולה יותר באיכות טובה יותר ...

בקשר לאיכות תמונת השידור,
אני לא מאמין שאפשר דרך האינטרנט לשדר כמו שצריך תוכן באיכות תמונה של SUPER HD, כמו השידור של חברת השידור הפולנית פולסאט בלווין,
כי זה שידור שמצריך הרבה מאוד רוחב פס, כדי לקבל את איכות השידור הנכונה.
ואני לא שמעתי נכון לעכשיו על אף פרסום מחברת שידורי טלוויזיה כלשהי בארץ או בעולם כולל מחברת פולסאט הפולנית, שמתכננים לשדר בזמן הקרוב או הרחוק, שידור טלוויזיה דרך האינטרנט, באיכות תמונה של SUPER HD.

[גלובל]

נתפסת חזק על ה Super-HD הזה ....מה ?

[מיכאל25]

אם זה היה מיותר אז חברת פולסאט הפולנית לא הייתה משדרת באיכות שידור הזאת.

[Sys_Admin]

מזמן תהיתי האם הפרוטוקול ותשתית האינטרנט הנוכחיים בכלל מתאימים לשידורי טלויזיה..
viewtopic.php?f=1&t=52765&p=325841&hili ... 9C#p325841

לגבי העתיד: יודע שאני בדעת מיעוט אבל לא בטוח שזה הכיוון - פרוטוקול האינטרנט TCP/IP הוגדר די מזמן, ונועד למטרות אחרות לגמרי (העברת תכתובת מושהית) ממה שמשתמשים כיום; השימוש היום בברודקסטינג וכו עלול לגרום לעומס מוגזם על הרשת..

יותר ויותר נראה שהשימוש הנוכחי המסיבי דורש שינויים יסודיים בפרוטוקול ובתשתית, שיותאמו למטרות העכשוויות והעתידיות, וילקחו בחשבון גם נושאים אחרים כמו אבטחה וכו.
כשמשהו מתוכנן ליעוד האמיתי שלו, אז יש אבולוציה טבעית שמקדמת את התשתית, אבל במקרה דנן יש פער בלתי סביר בין התכנון המקורי לבין השימוש הנוכחי, וכאן דרושה רבולוציה ולא אבולוציה. ככל שיקדימו ויתאימו, כך עלות השינוי יהיה קטן יותר, וכך ייטב לכולם. הבעיה שבדרך כלל אנשים וארגונים נרתעים משינויים, במיוחד שדורשים השקעות לא מבוטלות, ומעדיפים לבצע עקיפות ותפירות על תפירות.. אבל לדעתי הצנועה זה בלתי נמנע.
ובינתיים - נא לא לאפסן את צלחות הלווין - זה עדיין אמצעי הצפייה האיכותי המועדף

למרות שפרוטוקול זה נקרא פרוטוקול אינטרנט, אבל הפרוטוקול TCP/IP לא משמש רק ובעיקר לא לאותה רשת אינטרנט ציבורית ומוכרת גם למי שלא עוסק בתחום התקשורת. ויותר מזה, ברשת אינטרנט ציבורית זו כלל לא ניתן, לא נדרש ולא מתוכנן גם בעתיד לממש את מרבית האפשרויות ויכולות של פרוטוקול המדובר. זו בדיוק הסיבה שברשתות פרטיות שתוכננו למתן שירותים מוגדרים הפרוטוקול זה עושה את כל מה שנדרש ממנו ואת מה שלא ניתן בכלל לעשות על גבי רשת אינטרנט. זו הסיבה שבכל העולם שירותי IPTV עובדים כבר כשני עשורים בצורה מציינת, אבל גם לזה אין שום קשר לאינטרנט, כי שירותים אלה לא קשורים בשום צורה לאינטרנט ולא יכולים לפעול על גבי תשתית שלה. יותר מזה, הגרסה של פרוטוקול המדובר שבשימוש בישראל ( IPv4 ) , היא גרסה שנכנסה לשימוש עוד בשנת 1983 ובשאר העולם כבר כעשרים שנה משתמשים בגרסה שהחליפה אותה, שהיא IPv6 . ודווקא הפרוטוקולים של תקשורת של זמן אמת, שהיו קיימים לנו פעם במקביל ל IP , כאלה כמו ATM למשל ואחרים רבים, עברו מעולמינו לעולם שכולו טוב ופינו את המקום ל IP . כך זה קרה גם בישראל והיום כבר אפילו ברשת בזק לא נשארו יותר מכמה שרידים בודדים שלהם. מה שגם כל זה התרחש כבר לפני שנים רבות. כך שבשנים הבאות אף אחד לא ישנה שום דבר לא בפרוטוקול IPv6 ולא בתשתיות Ethernet , שמזמן כבר עברו את המהירויות של Terabit ורק מתפתחות. זה כולל גם רשתות Metro Ethernet . כל זה כמובן לא מגיע לישראל, אבל מי שמפתח ומיישם את התקנים זה לא ישראל בכלל ולא משרד התקשורת שלה או בזק בפרט.
גם לכל מה שקשור לעבודה של Multicast על גבי IP , מדובר על דברים שכבר עובדים ומיושמים לפי מה שנדרש וכל ציוד רשת מתאים תומך בהם. גם בנושא האבטחה, בגלל שמדובר על מערכות שממומשות כשכבות נפרדות ובלתי תלויות, בסגנון של OSI Model , בגלל זה בכל שכבה קיימים מנגנוני אבטחה רבים, שכל אחד מהם נותן את ההגנה נפרדת ובייחד הם נותנים מעטפת שלמה. למשל מתחילים על ההגנה מתווך L1 וממשיכים ל L2 למימוש של VLANs שעוברים ב QinQ ומעל זה רוכב מנגנון של MACSec , בשכבה של L3 משתמשים ב IPSec וכך הלאה עד שימוש ב SSL ו TLS בשכבה 6 ועד להצפנה וגישה מותנת ב L7 . כך שאף אחד לא יצטרך להמציא שום גלגל, כי הכל כבר קיים ומלוטש עד פרטי פרטים והשינויים הבאים הם יהיו רק התפתחות של האפשרויות הקיימות.
ובקשר לשידורי לוויין, בשנים האחרונות תחום זה רק מקבל תאוצה ומתרחב, תוך כדי כך שנכנסים בו תקנים חדשים, תחומי פעילות נוספים ומתבצע בו שילוב של טכנולוגיות, שלפני זה היו מבודדות בינהם.

[moshe2go]

כך שאף אחד לא יצטרך להמציא שום גלגל, כי הכל כבר קיים ומלוטש עד פרטי פרטים והשינויים הבאים הם יהיו רק התפתחות של האפשרויות הקיימות.

מה שאתה כותב נכון ולכאורה ניתן להמשיך להתפתח על סמך המציאות הנוכחית, אבל..
לי זה נראה כמו תלאי על תלאי - כשמנסים להתאים משהו למטרה אחרת לגמרי, נצרכים לקומבינות שמסבכות ומייקרות את התהליך, ומעלות את הסיכון שבכל רגע נתון עלולה לקרות תקלה בסדר גודל של קריסת תשתית של מדינה – מדובר בתלות קריטית גלובלית.

כשנתקלים בבעיות מהסוג הנל, אני אוהב ללכת מהסוף (או בעצם מהתחלה..) ולבצע סימולציה קטנה – נניח שלפנינו דף לבן וכעת צריך לתכנן מחדש את הפרוטוקול ואת התשתית, בהנתן הצרכים הנוכחיים – השאלה עד כמה זה יצא רחוק ממה שקורה עכשיו?! אם המרחק גדול כפי שאני חושב אז יש לבצע מהפכה - נכון שהעלות גדולה אבל ככל שעובר הזמן העלות הישירה והעקיפה (נזקים שוטפים, קריסת מערכות, אבטחה וכו) רק תגדל אקספוננציאלית. הרי בכל מקרה נצטרך לבצע זאת מתישהו, אז לדעתי יפה שעה אחת קודם. צריך לקחת בחשבון את כל הצרכים עם מחשבה לכמה שנים קדימה. רק חברות ענק יכולות להוביל שינוי כזה ואמור להיות להם אינטרס של מכירת מוצרים וכו. לדעתי באינטרנט כן צריך להמציא את הגלגל. אטרנט לא נראה בעייתי אבל גם עליו צריך לתת את הדעת.
זו רק דעתי ואני יודע שאני במיעוט - השאלה האם יש כאן הדחקה וטמינת הראש בחול, פחד משינוים ומהשקעות גדולות, או.. שצריך לקחת גם אפשרות נוספת עם סבירות לא מבוטלת.. שאני טועה..

[Sys_Admin]

הסר דאגה מלבך. כי אין שום סיכוי וסיכון לחששות כאלה.
פשוט מי שמכיר את התחום התקשורת של מיתוג מנות בכלל ושל IP בפרט מודע לזה שעוד בשנות השבעים הפרוטוקול זה תוכנן על ידי Defense Advanced Research Projects Agency כפרוטוקול בעל שרידות ויתירות הגבוהה ביותר עם כל המנגנונים המובנים לצורך זה, ושתוכנן לתת מענה לצורך יצירת רשת נתונים מבוזרת לקישוריות בין המפקדות של שליטה על בסיסי טילים גרעיניים של NATO . מספיק להכיר לעומק את המנגנוני ניתוב BGP של פרוטוקול זה למשל או את פרוטוקול IEEE 802.1aq Shortest Path Bridging בהקשר של ETHERNET , בשביל להבין שאם הפריסה של רשת במדינה כלשהיא נעשתה בצורה כפי שנדרש ועל פי היגיון בריא, בשביל שהמצב של "תקלה בסדר גודל של קריסת תשתית של מדינה" פשוט לא יכול לקרות בהגדרה. גם רשתות כאלה כוללות את כל המנגנוני QoS מוגדרים וגמישים, בשביל להבטיח את הזמינות של כל אחד מהשירותים שניתנים דרכן. גם כפי שכבר הסברתי, גם במקרה של IP וגם במקרה של ETHERNET מדובר על פרוטוקולים פתוחים שכוללים אפשרות של הוספת תכונות חדשות לפי מה שנדרש. ומי שמפתח את התכונות ואפשרויות אלה זה גופים בסדר גודל כמו Internet Engineering Task Force וגופי תקינה כמו Institute of Electrical and Electronics Engineers . למי ששמות אלה אומרות משהו מודע מה המשמעות של זה. יותר מזה, בישראל שבה משתמשים בטכנולוגיות ובתשתיות מלפני כשני עשורים אנשים שלא קשורים לתכנון של רשתות כאלה אולי לא רואים את התמונה הכוללת, אבל בעולם בתחום זה לא מדובר על דברים שמתגלגלים מעצמם, אלה שלכל ההרחבות של פרוטוקולים אלה קיים roadmap מוגדר עם תכנון של צרכים ותקנים לעשרות שנים קדימה. כך שגם בעתיד לא יהיו שום מהפחות ושום הפתעות וגם מי שעוסק בתחום זה יכול כבר היום לדעת ולהיות מוכן למה שיכנס בתחום זה בשנים הבאות, גם מבחינת תשתיות פיזיות וגם מבחינת הפרוטוקולים שעוברים בהם או מנהלים אותם.

[Sys_Admin]

מסתבר שמה שהייה ברור לפני זה לכל מי שעוסק בתחום של תכנון של הפצת שידורי טלוויזיה, מתחיל להתברר גם למי שדמיין שניתן לתת שירותי טלוויזייה רב ערוצית על גבי רשת אינטרנט. וניסיון זה של להעביר שידורי טלוויזיה דרך אינטרנט הביעה את סלקום כבר עד לסף הקריסה וגם את הפרטנר למצב שהם יצטרכו לחפש מקומות שמהם הם יכולים לממן את כשלים המובנים של הדמיונות אלה. כתבה בנושא:
האם קריסה של חברת סלולר עלולה להתרחש בקרוב.
חברת הדירוג מעלות הודיעה השבוע על הורדת הדירוג של סלקום וטלטלה עוד יותר את חברות הסלולר הגדולות שמתקשות להישאר עם הראש מעל המים •
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001296292

[moshe2go]

הסר דאגה מלבך. כי אין שום סיכוי וסיכון לחששות כאלה.
פשוט מי שמכיר את התחום התקשורת של מיתוג מנות בכלל ושל IP בפרט מודע לזה שעוד בשנות השבעים הפרוטוקול זה תוכנן על ידי Defense Advanced Research Projects Agency כפרוטוקול בעל שרידות ויתירות הגבוהה ביותר עם כל המנגנונים המובנים לצורך זה, ושתוכנן לתת מענה לצורך יצירת רשת נתונים מבוזרת לקישוריות בין המפקדות של שליטה על בסיסי טילים גרעיניים של NATO . מספיק להכיר לעומק את המנגנוני ניתוב BGP של פרוטוקול זה למשל או את פרוטוקול IEEE 802.1aq Shortest Path Bridging בהקשר של ETHERNET , בשביל להבין שאם הפריסה של רשת במדינה כלשהיא נעשתה בצורה כפי שנדרש ועל פי היגיון בריא, בשביל שהמצב של "תקלה בסדר גודל של קריסת תשתית של מדינה" פשוט לא יכול לקרות בהגדרה. גם רשתות כאלה כוללות את כל המנגנוני QoS מוגדרים וגמישים, בשביל להבטיח את הזמינות של כל אחד מהשירותים שניתנים דרכן. גם כפי שכבר הסברתי, גם במקרה של IP וגם במקרה של ETHERNET מדובר על פרוטוקולים פתוחים שכוללים אפשרות של הוספת תכונות חדשות לפי מה שנדרש. ומי שמפתח את התכונות ואפשרויות אלה זה גופים בסדר גודל כמו Internet Engineering Task Force וגופי תקינה כמו Institute of Electrical and Electronics Engineers . למי ששמות אלה אומרות משהו מודע מה המשמעות של זה. יותר מזה, בישראל שבה משתמשים בטכנולוגיות ובתשתיות מלפני כשני עשורים אנשים שלא קשורים לתכנון של רשתות כאלה אולי לא רואים את התמונה הכוללת, אבל בעולם בתחום זה לא מדובר על דברים שמתגלגלים מעצמם, אלה שלכל ההרחבות של פרוטוקולים אלה קיים roadmap מוגדר עם תכנון של צרכים ותקנים לעשרות שנים קדימה. כך שגם בעתיד לא יהיו שום מהפחות ושום הפתעות וגם מי שעוסק בתחום זה יכול כבר היום לדעת ולהיות מוכן למה שיכנס בתחום זה בשנים הבאות, גם מבחינת תשתיות פיזיות וגם מבחינת הפרוטוקולים שעוברים בהם או מנהלים אותם.

נכון שהמבנה התמנוני של האינטרנט תורם לקטע השרידותי אבל מצד שני ריבוי הערוצים האלטרנטיביים multipath גם מסבך את QoS..
אם ניקח לדוגמא את התחום שיותר קרוב אליך ולפורום כאן, למיטב ידיעתי גם ל DVB-S יש בעיות לא פשוטות עם פרוטוקול TCP שאינו מיועד למערכות עם זמן תגובה ארוך יחסית כמו לווין.
מקווה שאתה צודק ואכן ישנה הגמישות הנדרשת לצורך התאמה לצרכים המשתנים. אבל אם חוזרים לשאלה הראשונה שלי: אם היה ניתן לתכנן מחדש את כל מערך האינטרנט עד כמה היה משופר ורחוק מהנוכחי?!
לדעתי בכל מקרה במקביל צריכים להשקיע מאמץ במציאת דרכים אחרות לישום הצרכים החדשים – כלומר כן לנסות להמציא את הגלגל ולא רק לזרום ולהתגלגל עם מה שיש.. מדובר על תקיפת כל הנושאים: אבטחה, שרידות, שיפור ביצועים, אלגוריתמים, QoS ועוד
מקווה שטובי המוחות באקדמיה ובתעשיה מנסים למצוא דרכים חדשות לטפל במפלצת שהתפרצה לחיינו

[Sys_Admin]

"ריבוי הערוצים האלטרנטיביים multipath", לא רק שלא מסבך את QoS, אלה שגם עוזר לו ומבטיח את הרמת השירות הנדרשת לשירות שמנסים לתעדף אותו או לשמור על רוחב פס קבוע בשבילו. כך נוצר המצב ש QoS לא תלוי בערוץ אחד שיכול להשתנות או להפסיק להתקיים, אלה שתמיד זמינים בשבילו מספר חלופות רבות, שמהם נבחרת הכי מתאימה מבחינת הלוגיקה של הניתוב ומבחינת הדרישות שהוגדרו. כמובן שמצד המשתמש הביתי זה לא דבר שרואים או מודעים לו, אבל מצד של מי שמתכנן או מנהל את המבנה של עמוד השדרה ואת ליבה של רשת נתונים ( שכוללת גם את שירותי אינטרנט מעלייה ) זה דבר הכי בסיסי ומובן מעליו. בזה משתלבים גם מנגנוני ניתוב דינאמי כמו BGP וגם מנגנוני MPLS שמבטיחים בין היתר את ה QoS הנדרש לכל שירות חשוב, כמו למשל ל SIP Trunks . כך שאין צורך לחפש בעיות במקומות שהן לא קיימות.
שימוש ב DVB-S או ב DVB-S2 או ב DVB-S2X לצורך שימוש כערוץ נושא בשביל ל TCP זה אילוץ שמתפקד במגבלותיו, אבל כזה שברוב המקרים לא כלכלי ולא פרקטי להשתמש בו, בדיוק כמו שלא כלכלי ולא פרקטי ברוב המקרים להשתמש באינטרנט לצורך הפצה של שידורי טלוויזיה. והסיבות לזה הן רבות ודי פשוטות. למשל מדובר על זה שאם משתמשים להעברה של TCP בערוץ DVB-S , אז מדובר על תווך משותף שלא רק שהוא משותף, אלה שהוא משותף לכיסוי של אזור גאוגרפי נרחב, דבר שלא הגיוני בעליל לביצוע לשירות שהוא UNICAST וזה כבר לא המגבלות של TCP. גם השיהוי שיהיה קיים בערוץ זה הוא לא סביר. וכל אלה הן לא מגבלות של TCP, אלה מגבלות פיזיות של הערוץ ושל התפשטות האות. ובגלל זה לא נראה בפועל את ביצוע של הדמיונות הזויים כמו של חלל תקשורת שחשבו שדרך עמוס 17 הם יספקו שירותי אינטרנט או סלולר והדמיונות אלה התנפצו במציאות ובחוקי פיזיקה הקיימים, התנפצו ביחד עם המנייה של החברה המדוברת. כך ששימוש ב DVB-S לצורך העברה של TCP מתאים למקומות בודדים כמו אסדות קידוח בלב ים ובמקרים אלה מדובר על שירות שהוא "טיפה" יקר, אבל לקוח כזה יכול לשלם על כך וחוץ מזה, זו החלופה היחידה שלו. ובדיוק בגלל כל מה שהסברתי מתפתחות מערכות כמו ONEWEB למשל :
https://www.oneweb.world/technology , שבתכנון שלהם לתת אפשרות של גישה לאינטרנט עם אפשרות של כיסוי כלל עולמי בעזרת אלפי לוויינים במסלול נמוך בגובה של כמאה קילומטרים, שכל אחד מהלוויינים מכסה שטח קטן ומספק מספר רב של אלומות שידור ממוקדות בתחום ה KA . וגם מערכות כאלה כלל לא בטוח שיצאו לפועל בגלל מספר רב של סיבות.
כך שאם חוזרים לשאלה הראשונה שלך: "אם היה ניתן לתכנן מחדש את כל מערך האינטרנט עד כמה היה משופר ורחוק מהנוכחי".
התשובה היא די פשוטה וכבר ניתנה בתחילת הדיון, והיא: זה לא היה משפר כלום ולא היה כלל מה לתכנן, כך שאף אחד לא ילך לתכנן מחדש דבר שלא רק לא נדרש בו תכנון מחדש, אלה גם לא אפשרי. אולי בישראל זה לא ברור מעליו, כי כאן עוד לא משתמשים אפילו בפרוטוקול IP שנכנס לשימוש בכל העולם כבר לפני שני עשורים וכי התשתיות תקשורת שקיימות כאן הן בכלל כאלה שמתאימות לשנות התשעים של האלף הקודם, אבל בכל העולם זה המצב. וזה ההסבר והסיבה למה שגם באקדמיה וגם בתעשייה, בכל העולם המוחות עסוקים בדברים אמתיים ומועילים ולא בדמיונות שלא ניתן לבצע ליישם מראש, בגלל מגבלות פיזיקליות ובגלל חוקי הטבע.

[moshe2go]

ריבוי הערוצים האלטרנטיביים multipath, לא רק שלא מסבך את QoS

multipath הוא חרב פיפיות בנוגע ל QoS - כשיש ריבוי נתיבים, פקטים מגיעים לא כסדרם, יש צורך לארגן אותם מחדש, והאוברהד הזה יוצר עומס במערכת.

שימוש ב DVB-S לצורך שימוש כערוץ נושא בשביל ל TCP זה אילוץ שמתפקד במגבלותיו

נתתי דוגמא בתחום שחשבתי שמוכר לך.. ודאי שיש בעיה עם TCP כשהפרוטוקול מתרגם בטעות את ההשהייה כעומס ברשת..

לדעתי תכנון מחדש היה משנה לגמרי את התמונה בכל ההיבטים.
דווקא מכיר כמה מוחות טובים שעובדים על דברים חדשים, אבל זה לא מספיק.. השאננות הזו עוד עלולה לעלות לנו ביוקר.
בקיצור אני חולק עליך לחלוטין בנושאים הנל והייתי מעביר לך כמה לינקים אבל אתה כל כך חד צדדי שעדיף לעצור כאן.
לגיטימי שיש דיעות מנוגדות - יש מקום לכולם

[Sys_Admin]

ריבוי הערוצים האלטרנטיביים multipath, לא רק שלא מסבך את QoS

multipath הוא חרב פיפיות בנוגע ל QoS - כשיש ריבוי נתיבים, פקטים מגיעים לא כסדרם, יש צורך לארגן אותם מחדש, והאוברהד הזה יוצר עומס במערכת.

שימוש ב DVB-S לצורך שימוש כערוץ נושא בשביל ל TCP זה אילוץ שמתפקד במגבלותיו

נתתי דוגמא בתחום שחשבתי שמוכר לך.. ודאי שיש בעיה עם TCP כשהפרוטוקול מתרגם בטעות את ההשהייה כעומס ברשת..

לדעתי תכנון מחדש היה משנה לגמרי את התמונה בכל ההיבטים.
דווקא מכיר כמה מוחות טובים שעובדים על דברים חדשים, אבל זה לא מספיק.. השאננות הזו עוד עלולה לעלות לנו ביוקר.
בקיצור אני חולק עליך לחלוטין בנושאים הנל והייתי מעביר לך כמה לינקים אבל אתה כל כך חד צדדי שעדיף לעצור כאן.
לגיטימי שיש דיעות מנוגדות - יש מקום לכולם

בפרוטוקולי תקשורת המדוברים כשיש ריבוי נתיבים, מנגנון QoS בוחר את הנתיב המיטבי לפי הלוגיקה שהוגדרה ואין שום בעיה. ותופעה שה"פקטים מגיעים לא כסדרם" זה תופעה שנובעת מ jitter ברשת, אבל אין עם זה שום בעיה בגלל שפרוטוקולי תקשורת אלא יודעים להתמודד עם זה ברמת החומרה וזה לא יוצר שום עומס במערכת. כך שאין מה לחפש בעיות היכן שאין אותן.

בקשר ל DVB-S , בגלל שהתחום מוכר לי עד לרמה של פיתוח התקן, אני יכול לפוגג את החששות, וודאי שאין בעיה עם TCP והפרוטוקול לא מתרגם בטעות את ההשהיה כעומס ברשת. וזו בידיוק בגדולה של מערכת מיתוג מנות, כמו TCP.

בתחום זה של קביעת התקנים והפרוטוקולים מוחות שעובדים על דברים חדשים שלא במסגרת תקינה או לא לפי הגדרות קשיחות של RFC ידועים, זה מוחות שטוחנים מים. כי לכל התחום זה קיים ROADMAP מוגדר ביותר לעשרות שנים קדימה, ורק מי שלא בתחום יכול לחשוב בטעות שיש כאן אפשרות למהפכות או להפתעות, אבל המצב הוא בדיוק הפוך. כל אחד שפועל בתחום זה יודע מה יהיה השינוי בעוד שנה, שנתיים וכו' ואיזה מערכות נדרשות לתאימות אחורנית ולכמה זמן. כך למשל, למרות שאני משתמש כבר כשני עשורים ב IPv6 , עדיין אני נדרש ל DUAL STACK ובמקביל יש לי במערכת גם כתובות שהם IPv4 . וכך זה יישאר עוד מספר שנים שמוגדר מראש.
וזו הסיבה שבהקשר זה לא יכולות להיות דעות לכאן או לכאן, בדיוק כמו שבחוקי תנוע לא יכול להיות מצב שכל אחד יקבע לעצמו חוקים או כללים.